Oberflächenmessung mittels Strom!

[olymp]

Mir is vorkurzen mal die Idee gekommen -Oberflächen mittels Strom zu berrechnen! Ich bin gerade dabei es auszuarbeiten! Also ich hab mir folgendes überlegt. Anstatt das man mit dem Rollmeter herum rennt und die Oberfläche misst. Fährt man in eine eigene Station die einen bestimmten Elektrolyten enthält! Und in diesem wird die Oberfläche mittels Strom errechnet!
ich hab einmal folgende Formeln:

I=*S => = I/S


I Gesamtstrom in A
Galvaniseroberfläache in dm²
S Kathodische Stromdichte in A/dm²

S ist eigentlich prortional zu
Somit könnte man sich über den Strom die Oberfläche ausrechnen und würde sich somit viel Zeit beim messen ersparen!

Ohmisches Gesetz: U=I*R

I=U/R

da der Strom von Spannung und Widerstand abhängt, ist es wichtig das man den Werkstoff kennt. Da alle Werkstoffe andere Leitwerte haben und somit auch Widerstände!


Das ist nur mal der Anfang. Was würdet ihr dazu sagen?

Wenn so etwas sinnvoll wäre, würd ich gerne mit ein paar Interresierten weiterarbeiten! Da kommen dann noch so Fragen wie Elektrolyt, ermitteln des Endergebniss, usw.!

[H2O]

Das ist eigentlich eine Methode deren sich der Praktiker, wenn auch in leicht abgeänderter Form, gerne bedient, insbesondere wenn er es mit unregelmäßigen Oberflächen zu tun hat.

Dazu wird ein Werkstück mit bekannter Oberfläche in den Elektrolyt eingebracht, die berechnete Stromdichte eingestellt und die Spannung abgelesen. Danach können Werkstücke mit unbekannter Oberfläche behandelt werden. Nach dem Eintauchen der unbekannten Oberfläche wird der Strom solange erhöht bis die notierte Spannung erreicht ist, schon hat man annähernd dieselbe Stromdichte.

Die Leitfähigkeit von Metallen ist um Potenzen höher als die des Elektrolyts. Deshalb geht als Fehlergröße eine Leitfähigkeitsänderung des Elektrolyts wesentlich stärker ein, als ein kaum bemerkbarer Einfluß vom Metall. Das wiederum bedeutet, weil die Leitfähigkeit den Kehrwert des Widerstands darstellt, dass insbesondere sie sehr beweglichen Wasserstoff- und Hydroxylionenkonzentrationen im Elektrolyt konstant gehalten werden müssen, wenn die Methode einigermaßen funktionieren soll (soll heißen die Leitfähigkeit des Elektrolyts muß konstant gehalten werden).

Gruß
H2O

[HCN]

Hi,

also ich bin mal in einer Lohngalvanik über ein Gerät gestolpert mit dem man wohl auf ähnlich weisse die Oberfläche ermittelt hat, leider kann ich nicht mehr dazu sagen, da ich es mir nur flüchtig angesehen habe, soll aber wunderbar funktioniert haben. Eine andere Variante wäre ein 3D Scan des Werkstücks dafür brauch man eigentlich auch nicht viel (Laserpointer, Webcam und noch ein paar Kleinigkeiten).

Zum Thema anstelle des Strom die Spannung zu regeln, kann ich nur sagen dass ich dies als Azubi auch schon mal gerne gemacht habe wenn ich mal wieder zu faul war die Oberfläche zu berechnen, es funktioniert auch eigtentlich nicht schlecht aber ich denke doch das die Stromstärke zu rergeln die elegantere Version ist.

mfG
HCN

[magnum]

...... der Konstrukteur solte seinen "Werken" doch einfach im technischen Datenblatt die aktive Oberfläche mit angeben - dann ist es rund. (zum. bei Neuanfertigungen)


/magnum

[olymp]

Die Leitfähigkeit von Metallen ist um Potenzen höher als die des Elektrolyts. Deshalb geht als Fehlergröße eine Leitfähigkeitsänderung des Elektrolyts wesentlich stärker ein, als ein kaum bemerkbarer Einfluß vom Metall. Das wiederum bedeutet, weil die Leitfähigkeit den Kehrwert des Widerstands darstellt, dass insbesondere sie sehr beweglichen Wasserstoff- und Hydroxylionenkonzentrationen im Elektrolyt konstant gehalten werden müssen, wenn die Methode einigermaßen funktionieren soll (soll heißen die Leitfähigkeit des Elektrolyts muß konstant gehalten werden).

Gruß
H2O

Deswegen hätt ich mir gedacht dass, das Ergebnis des Leitfähigkeitsmessers in die Formel intergriert wird mittels eines Programms. Das heist verändert sich der Leitwert verändert sich der Widerstand des Elekrolyten in der Formel!
Ich würd dieses messgerät nach der E-Entfettung in eine Spüle setzten da dort die oberfläche rein ist und keine Öle mehr auf der Oberfläche sind welche den Widerstand verändern!
Es würde auf Automaten den Betrieb um einige Prozent Beschleunigen. Man müsst keine Artikelstämm für jede ware mehr eingeben sonder nur mehr für die Werkstoffe und diese könnte man so wie in einem Supermarkt mittel Strichcoden ermitteln!

[n00bert]

Wie alle guten Idee gibt es das auch schon

Allerdings ist es naturlich falsch zu sagen, dass die Stromdichte linear mit der Spannung ansteigt.

Wer seinen Strom über die Gesamtspannung einstellt, hat mit verschiedener Ware, verschiedene Stromdichten und damit keine konstante Produktivität und Qualität.

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Dazu habe ich sogar eine kleine Geschichte: (Handgalvanik)

Kollege fährt immer bei 4V. Bei einzelnen Gestellen, mit relativ wenig Gesamtfläche, war das OK. Bei 4 Rahmen, von einem gewissen Artikel, kam hierbei jedoch nur noch eine Stromdichte von 0,5 A/dm² zusammen. Ich bin mit 1,5 A/dm² gefahren (6V), war schneller (bzw. bequemer ) mit der Arbeit durch, hatte eine besser Qualität und Null-Fehler (Kollege ~10%).

Fazit:
Als grobe Orentierung (in der Handgalvanik), ja. Generell, nein.
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Bei den technischen Lösungen, misst man über kurze Stromimpulse die elektrische Kapazität der Diffusionsschicht und kann daraus sehr genau die Oberfläche bestimmen.

Bei der Suche nach einer Projekt-Idee bin ich auch über das Thema gestolpert. Aber das ist alles leider alles nicht so ganz einfach.

Gruß
n00bert

[olymp]

Wie heißt diese Gerätschaft?

[Yamm]

...... der Konstrukteur solte seinen "Werken" doch einfach im technischen Datenblatt die aktive Oberfläche mit angeben - dann ist es rund. (zum. bei Neuanfertigungen)


/magnum

An dem Punkt war ich auch schon mal. Leider war die Oberfläche auf den Zeichnungen nie angegeben. Selbst die technischen Zeichner konnten oder wollten mir die Oberfläche nicht sagen.

Zum Thema selber: recht interessant, aber wie N00bert schon sagte, auch nicht so einfach, weder bei Gestellware noch bei Trommelware. Da fangen die Problemchen schon bei der Kalkulation an. Anhand einer Zeichnung die max. Trommelfüllung zu berechnen ist nicht immer einfach. Schrauben und co sind Kinderfasching, aber bei dünnwandigen verwinkelten Teilen zu schätzen, ab welcher Füllung sich die Teile verbiegen?

Ich schweife ab...

[olymp]

Wer würde jetzt bei dem projekt aktiv mitarbeiten?

[n00bert]

Wer würde jetzt bei dem projekt aktiv mitarbeiten?

Ein bisschen überspitzt gesagt... "gehst zur nächsten Fachfirma, die ham das"

Wie gesagt das ist nichts neues. Solche Geräte oder Anordnungen, wurden bereits vor ein paar Dekaden von einer Firma in der Schweiz weiterentwickelt und angeboten. Auch speziell für unsere Branche.
Das Thema wurde also bereits von fähigen Elektrochemikern auseinander genommen.

Ein Außendienstler von irgendeiner Fachfirma (Enthone...(?)) hat mir auch mal gesagt, dass die entsprechendes im Programm haben.


Ich denke, dass Thema ist wohl recht durchgegart.


Gruß
n00bert

[olymp]

Super jetzt werd ich wieder nicht millionär!

[pyrophos]

Ich will ja nicht gemein sein!
Aber die ganze Galvanik, beruht auf Erfahrung!
Kein guter Galvaniseur muss für die Schichtdicke berechnungen anstellen!
Alle guten Galvaniseure fahren mit der Spannung und nicht mit Ampere!
Also müssen Sie auch nicht Flächen berechnen!
Sollte eigentlich von jedem ein Ziel sein dies zu können!
Ich habe jahrelang eine Trommelgalvanik geleitet, keiner von uns musste Flächen berechnen, wir hatten alle eine riesige Erfahrung und auch wenn ihr es nicht glaubt, die Schichtdicken stimmten!
Gruss
Wädi

[Yamm]

Ich will ja nicht gemein sein!
Aber die ganze Galvanik, beruht auf Erfahrung!
Kein guter Galvaniseur muss für die Schichtdicke berechnungen anstellen!
Alle guten Galvaniseure fahren mit der Spannung und nicht mit Ampere!
Also müssen Sie auch nicht Flächen berechnen!
Sollte eigentlich von jedem ein Ziel sein dies zu können!
Ich habe jahrelang eine Trommelgalvanik geleitet, keiner von uns musste Flächen berechnen, wir hatten alle eine riesige Erfahrung und auch wenn ihr es nicht glaubt, die Schichtdicken stimmten!
Gruss
Wädi

Dann bin ich wohl ein ziemlich schlechter Galvaniker. Ich berechne an der Trommel zwar auch nichts, aber ich schätze die Ampere, Verweildauer und Trommelfüllung. Ampere, nicht Volt. Hat auch super funktioniert.

[n00bert]

Kein guter Galvaniseur muss für die Schichtdicke berechnungen anstellen!
Alle guten Galvaniseure fahren mit der Spannung und nicht mit Ampere!
Also müssen Sie auch nicht Flächen berechnen!

Aha... mich würde jetzt mal interessieren, nach was man sich mit einer "Pi mal Daumen"-Rechnung für die Qualitäts- und Produktivitätsbestimmende Größe zertifizieren lassen kann.

Nach was seid Ihr zertifiziert?

Wobei da jetzt bei einer DGQ- Veranstaltung gezeigt wurde, dass sehr viele Betriebe, trotz Zertifizierung, keine zertifikatgemäße QM bieten können.

Die erreichte mittlere Schichtdicke, in einer bestimmten Zeit, hat nichts mit der Spannung, sondern mit dem Ladungsdurchsatz zuschaffen. Den Zusammenhang zwischen Spannung und Stromdichte darf man auf keinen Fall vereinfachen oder verallgemeinern!

Stromdichte einstellen, Spannung beachten. so würde ich das einem Azubi einprügeln nahe bringen.

[pyrophos]

Also schreib ich etwas genauer was ich meine!
Bei der Trommelware haben wir für Wiederholteile eine Laufkarte. Die Teile wurden berechnet.
Mit der Zeit wollte man Wissen wie genau man die Fläche schätzen kann. Und siehe da, man kam sehr genau an die Fläche ran. Klar fuhren wir in der Trommel mit Ampere.
Bei Gestellwaren da fuhren wir über die Spannung.
War ja etwas Provokativ mit "gutem Galvaniseur". Auch die, die Flächen berechnen können gut sein! :wink:
Ich bin halt ein Praktiker und die von euch, die nicht mehr so ganz jung sind, Wissen genau dass unsere Lehrmeister so gearbeitet haben. Und die Qualität stimmte auch.
Auch ist mit klar dass die jungen es auf die "normale" Art lernen sollten. Ich habe ja auch Flächen und Schichtdickenberechnungen durchgeführt bis mir der Kopf rauchte.
Also nicht falsch verstehen.
Gruss
Wädi

[Iono]

Sicherlich alles sehr interessant was hier zu diesem Thema geschrieben wurde. Jedoch moechte ich hier den Spannungsreglern auch nahe legen, sich mal darueber auseinanderzusetzen, was in Elektrolyten alles an verschiedensten Parametern vorherrschen kann, welche ein Trugbild der angelegten Spannung = Stromstaerke = Beschichtungszeit = Schichtdicke geben soll. Viele Faktoren in einem galvanischen Bad veraendern auch gleichzeitig die Spannung, um dieses zu vermeiden, muss alles wirklich perfekt sein um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten.

Gruss

[H2O]

Viele Faktoren in einem galvanischen Bad veraendern auch gleichzeitig die Spannung, um dieses zu vermeiden, muss alles wirklich perfekt sein um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten.

Die Spannung wird im wesentlichen nur durch die Leitfähigkeit des Elektrolyten verändert. Die Leitfähigkeit ist insbesondere vom pH-Wert des Bades abhängig weil OH^- und H⁺ -Ionen eben die höchsten Equivalentleitfähigkeiten aufweisen. Die anderen Badbestandteile wirken sich dagegen weit weniger auf die Leitfähigkeit aus. Wenn die Konzentrationen dieser Badinhaltstoffe soweit aus dem Ruder gelaufen sind, dass dadurch wesentliche Leitfähigkeitsänderungen eintreten, ist die reproduzierbare Schichtdicke eher das kleinere Problem.

Gruß
H2O