Schichthaftung Silber auf Kupfer

[H2O]

Normalerweise sollte sich dabei kein Problem ergeben. Aber ich habe jetzt schon zum zweiten Mal einen Fall auf dem Tisch wo es dann doch ein Problem gibt. In beiden Fällen kann man die Silberschicht "schön" abziehen und zum Vorschein kommt dann nicht blankes Kupfer sondern schwarzes Kupfer(II)oxid.

Keine Ahnung ob z.B. lange Verweilzeiten an der Luft (taktbedingt) zwischen alkalischen Bädern schon zu derartiger Oxidation des Kupfers führen kann. Müsste theoretisch gut zu beobachten sein.

Kennt das jemand oder, hat eine Idee wie das zu Stande kommt?

Gruß
H2O

[magnum]

Hallo H2O,


wird in einem alkalischen , cyanfreien Elyten verkupfert ?

Habe auch keinerlei Erfahrungen im Bereich Silber aber kann es an irgendeiner Stelle sein, dass die Ware längere Zeit anodisch geschaltet wird ?


/magnum

[Sietz]

Servus,

mit so etwas hab ich auch keine erfahrung, aber werden die Teile nach dem Beschichten getempert oder sonst irgenwie erhitzt? habe gerade in einem Buch über Galvanotechnik gelesen:

"Silber ist gegen den Luftsauerstoff beständig, wird es jedoch bei erhöhten Temperaturen als Schichtwerkstoff eingesetzt, so beginnt der Sauerstoff durch die Schicht zu diffundieren (verstärkt schon ab etwa 100 Grad). Das Silber wird dabei nicht oxidiert, wohl aber die darunter liegende Oberfläche".


und ich glaube mich erinnern zu können, dass das Schwarze CuO erst bei erhöhten Temperaturen entsteht.

mfg

[magnum]

"Silber ist gegen den Luftsauerstoff beständig, wird es jedoch bei erhöhten Temperaturen als Schichtwerkstoff eingesetzt, so beginnt der Sauerstoff durch die Schicht zu diffundieren (verstärkt schon ab etwa 100 Grad). Das Silber wird dabei nicht oxidiert, wohl aber die darunter liegende Oberfläche".

Sehr interessanter Ansatz. Bin gespannt was H2O dazu sagt. Grundsätzlich kann ich es bei anderen Schichtsystem mit Kupfer als Basis bestätigen.


/magnum

[Thorben]

ist die schicht unter dem silber eine verkupferung oder das grundmaterial?

[H2O]

Schon mal Danke für die Rückmeldungen.

@ Magnum und Thorben es wird nicht verkupfert, die Versilberung erfolgt cyanidisch direkt auf das Grundmetall. Grundmaterial ist reines Kupfer.

Es erfolgt ebenfalls keine Temperaturbehandlung. Was Sietz da gefunden hat ist aber sehr interessant, das werde ich mir auf jeden Fall mal im Gedächtnis speichern.

Es ist auch richtig das Kupfer(II)oxid erst bei höheren Temperaturen ensteht, wenn man davon ausgeht, dass die Entstehung rein durch Temperatur und Luftsauerstoff zu Stande kommt. Bei gemäßigten Bedingungen entsteht zunächst Kupfer(I)oxid (rot).

Kupfer(II)oxid kann aber auch bei tiefen Temperaturen entstehne wenn die entsprechenden Bedingungen gegeben sind. Beispielsweise durch alkalisches Medium und Luftsauerstoff oder bei neutralen bis sauren pH-Wert durch entsprechend starke Oxidationsmittel.

Ich hoffe immer noch, dass eventuell der ein oder andere den Effekt kennt.

Gruß
H2O

[Swissgalvano]

reines Kupfer?!

Das ist wohl eher unwahrscheinlich. Was sind es denn fuer Teile genau und wie sieht die Geometrie aus?

Auf alle Faelle ist der Grundwerkstoff entscheidend.

Ich habe 9 Jahre in einem Betrieb gearbeitet, der schwerpunktmaessig versilbert hat und einen Silberanodenverbrauch von ca. 30 kg pro Woche hatte.

[H2O]

Der Kupferanteil des Materials liegt bei > 99,9% deshalb spreche ich hier schon von reinem Kupfer. Da die Teile für elektrische Anwendungen im Hochstrombereich verwendet werden ist insbesondere die Leitfähigkeit wichtig. Deshalb enthält dieses Kupfer auch nicht das üblicherweise für die Desoxidation von Kupfer verwendete Phosphor.

Es handelt sich um recht massive Teile mit relativ unkomplizierter Geometrie (Platten).

Gruß
H2O

[MB]

Hallo,

wie ist denn die Vorbehandlung des Kupfers vor dem Cyanbad ?

Gruß

MB

[H2O]

Zur Erklärung: die Beschichtung ist nicht bei uns gemacht worden, sondern bei externen Galvaniken. Beide Fälle mit dem beschriebenen Effekt wurden von zwei unterschiedlichen Galvaniken beschichtet. Von uns stammt das Grundmaterial, also das unbeschichtete Kupfer. Ich habe die Teile als Reklamation auf dem Tisch, mit der Begründung, dass die fehlerhafte Beschichtung auf Grundmaterialeinflüsse zurückzuführen ist.
Die Galvaniken halten sich sehr bedeckt. Anfragen zur Beschichtung werden nicht oder nichtssagend beantwortet. Fragen zur Vorbehanlung werden beispielsweise so beantwortet: die Vorbehandlung ist in Ordung, oder wir haben eine 5 stufige Vorbehandlung (toll, einmal durch die Entfettung gezogen und 4 mal gespült ist auch 5 stufig). Nachbohren hilft nicht, man beruft sich dann auf Firmeninterna die man nicht nach außen gibt.

Dass kein grundsätzliches Problem mit dem Grundmaterial besteht zeigt sich an mehreren anderen Indizien.
1) gleiches Material in einer anderen Abmessung kann fehlerfrei beschichtet werden
2) andere Galvaniken verwenden bevorzugt unser Material, weil dabei am wenigsten Aufwand und Schwierigkeiten entstehen.

Gruß
H2O

[N8bringer]

Also, ich geb Magnum mal recht.
es sieht wohl so aus als wenn das Teil noch vor dem Versilbern anodisch geschaltet wurde, wahrscheinlich in einer anodischen Entfettung (wie logisch ).

Was mir dann Sorgen machen würde ist die Tatsache das, wenn es wirklich so wäre, die Firmen das Teil dann tatsächlich noch weiter beschichtet haben müssen!!!
Anders könnte ich mir das grad auch nicht erklären.

[MB]

Hallo zusammen,

wenn wir hier von E-Cu oder besser ( z.B. OFE ) reden, wie kann dann bitte schön das Grundmaterial schuld sein ( Klar, liegt immer alles am Grundmaterial ). Wir hatten den Fall mal beim Verchromen von Nickel. Poren in der Chromschicht, lag laut Verchromer am porigem Grundm....... Also, Bauteil entchromt und als neues Bauteil wieder hingeschickt. Auf einmal gings.... Grundmaterial.... pah.
ECu anodisch schwarz kriegen hört sich ziemlich sicher nach starker Alkali an und das sieht man auch.
Wenn dann nix anderes mehr passiert und am besten noch unter Strom eingefahren wird, dürfte wohl genau das passieren.
Eine längere Verweilzeit im Silberbad vor der Stromaufschaltung kann schon ein besseres Ergebnis bringen.

Grüße

MB

[Yamm]

Schließe mich MB voll an. Es ist ein Fehler in der Vorbehandlung. Zum Thema "unsere Vorbehandlung verraten wir nicht" sage ich lieber nichts, sonst platze ich noch.

[H2O]

Vielen Dank an alle die sich hier an der Fehlersuche beteiligt haben. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es sich um einen Vorbehandlungsfehler handelt und suche inzwischen schon nach der konkreten Fehlerentstehung (z.B. Entstehung des Oxids bei der anodischen Behandlung, warum wird das Oxid bei der Dekapierung nicht entfernt?).

Deshalb habe ich im thread Vorbehandlung auch schon mal eine weiterführende Frage platziert.

"unsere Vorbehandlung verraten wir nicht"

Das ist der Normalzustand ich müsste eigentlich am laufend Band platzen

Gruß
H2O

[magnum]

Haste schon mal daran gedacht deine Zulieferer zu auditieren ?


/magnum

[HCN]

Hi,

mal noch eine andere Idee, wenn das Silberbad nicht ganz 100% korrekt geführt (komplexbildner o.ä.) wird könnte es zu einer Sudversilberung kommen, ich muss dazu sagen ich kenne dies nicht von Silberelektrolyten habe da keine Erfahrung aber es gibt Verfahren bei denen bewusst eine Siblertrennschicht augetragen wird siehe Galvanoformung, im Tiefdruck nennt sich dass ganze Ballardhaut verfahren dass kann unter anderem mit Silbertrennlösungen die einfach aufgesprüht werden durchgeführt werden. Diese Schichten sind auch schwarz würde also paasen dagegen spricht nur dass es bei zwei Firmen auftritt und dass du mit kleineren teilen kein Problem hast. Teile mal mit Stromeinfahren ok ist halt sch... dass es nich inhouse ist. Sind die Chargen groß genug damit sich eine Analyse derSchwazenschiht rechnet? Damit könnte dann ja vielleicht meine Theorie oder auch deine mit dem Oxid ausgeschlossen werden.

mfG
HCN

[H2O]

@ magnum:
Da wir alles selbst machen wären wir die "Wurzel allen Übels". Wir gießen selbst und Verarbeiten den Guß denn weiter zum Halbzeug. Es ist jedoch durch unsere Qualitätskontrolle gewährleistet, dass im Prinzip mit dem Produkt alles ok ist.

@ HCN
bin zur Zeit dabei die Schicht analysieren zu lassen, bin mir aber jetzt schon relativ sicher, dass es sich um Kupfer(II)oxid handelt, weil es sich glatt in Schwefelsäure auflöst. Die schwarze Schicht die du ansprichst ist wahrscheinlich metallisches Silber in sehr feiner Verteilung. Jemand der mit Silbernitrat panscht wird das von hartnäckig schwarzgefärbten Fingern kennen. Trotzdem Danke für den Hinweis.

Gruß
H2O

[Altmeister]

Kurz meine Erfahrung mit versilbern.
Grundmaterial: Cu; Ms; Fe; Neusilber; Zamak
pro Minute ca. 1,2 qm Oberfläche, ca. 1.5 to Ag/Jahr
Vorbehandlungsfehler, wie bereits angesprochen, z. B. zu lange anod. Entfettung; oder ohne Vor-Ag gefahren oder zu lange Vor-Ag, oder Vor-Ag falsch eingestellt.
Wo liegt beim Lieferanten das Geheimnis? Veresilbern von unedelmetallen ist ein alter Hut. Da hat einer grobe Fehler gemacht.
Gruß Altmeister